Женский журнал TerraWoman. Все, что хочет знать женщина - в одном журнале

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )  

107 страниц V « < 61 62 63 64 65 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Психология стройности, Обсуждение метода ДБ, размышления, вопросы и флуд
Что Вы думаете по этому поводу?
Обрести стройность можно лишь если:
Иметь стальные нервы и бронированную волю [ 24 ] ** [20.17%]
Зашить рот (или применить какие-то еще насильственные меры) [ 6 ] ** [5.04%]
Применять какие-то супер-средства (медикаменты, иглоукалывание, шунтирование желудка и т.д.) [ 1 ] ** [0.84%]
Изменить свои привычки, связанные с едой [ 79 ] ** [66.39%]
Кушать только морковку, капустку и огурчик [ 5 ] ** [4.20%]
Обрести сторойность навсегда невозможно, можно лишь кратковременно похудеть [ 4 ] ** [3.36%]
Обрести стройность...
Крайне сложно, почти невозможно. Это долгий и мучительный процесс [ 2 ] ** [1.68%]
Сложно, но выполнимо, если сжать всю волю в кулак [ 60 ] ** [50.42%]
Вообще-то говоря, не легко. Если бы было легко, то разве было бы столько толстых? [ 36 ] ** [30.25%]
На самом деле все довольно просто [ 20 ] ** [16.81%]
Просто как дважды два [ 0 ] ** [0.00%]
Можно очень просто и к тому же быстро [ 1 ] ** [0.84%]
Только стройный человек может быть по-настоящему счастливым
Да, однозначно [ 3 ] ** [2.52%]
В общем-то, да, хотя спорно [ 16 ] ** [13.45%]
Не факт [ 57 ] ** [47.90%]
Скорее нет... есть куча толстяков-весельчаков [ 21 ] ** [17.65%]
Нет, однозначно [ 20 ] ** [16.81%]
Нет, и я тому подтверждение: я толстая и счастливая! [ 2 ] ** [1.68%]
Всего голосов: 357
Гости не могут голосовать 
Lika Lika
сообщение 12.8.2009, 16:19
Сообщение #1241


зеленоглазая
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 234
Регистрация: 5.4.2009
Пользователь №: 57 941
Спасибо сказали: 681 раз(а)
Победительница номинации "Загадка" в конкурсе "TerraWoman-2009"



Страза, я, если честно, думаю, как Макс себе живет в социуме, если на критику столь доброжелательно настроенных к нему людей реагирует так болезненно?
А как же тогда работа, жизнь, общение с коллегами?
Я не верю, что Макс на критику партнеров по бизнесу так же отреагировал бы.

Не было желания ничего писать, честно.
Но вот эта ПОЗА "все, я обиделся" меня уже даже не задевает.

И еще. Ну совсем не припоманию, чтобы я лично кому-то "пинки" давала.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекстраза
сообщение 12.8.2009, 16:21
Сообщение #1242


Сильная и Стильная
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 314
Регистрация: 9.2.2009
Из: Украина, г. Херсон
Пользователь №: 50 618
Спасибо сказали: 577 раз(а)
Победительница конкурса "Лучшая коллекция"



Цитата(India @ 12.8.2009, 16:19) *

Страза, я, если честно, думаю, как Макс себе живет в социуме, если на критику столь доброжелательно настроенных к нему людей реагирует так болезненно?
А как же тогда работа, жизнь, общение с коллегами?
Я не верю, что Макс на критику партнеров по бизнесу так же отреагировал бы.

Не было желания ничего писать, честно.
Но вот эта ПОЗА "все, я обиделся" меня уже даже не задевает.

И еще. Ну совсем не припоманию, чтобы я лично кому-то "пинки" давала.

могу сказать только одно, все люди разгые и все по разному рагируют нате или иные слова и остаюсь при своем мнение что слова многих людей ему не помогали...и я тут не упоминала имен)))как и все высказала свое мнение...


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
LADY ELEN
сообщение 12.8.2009, 17:02
Сообщение #1243


Та ещё штучка
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 382
Регистрация: 10.3.2009
Пользователь №: 54 594
Спасибо сказали: 590 раз(а)
Победительница номинации "Кулинар"  в конкурсе "TerraWoman-2009"




по-моему, кто-то явно напрашивается на комплимент и на спасибо за поддержку ..... crazy.gif


собственно, глянула, ба! Да сам автор темы в теме!))



--------------------
Изображение

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С@шенька
сообщение 12.8.2009, 17:05
Сообщение #1244


Весёлый и находчивый
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 923
Регистрация: 12.5.2009
Пользователь №: 62 395
Спасибо сказали: 426 раз(а)
Чувство юмора TerraWoman-2009



Девочки, думаю, в теме всё нами сказано. Каждый высказал своё мнение, ибо на это имеет полное право. А я пока не вижу перспективы заходить в эту тему ещё раз.
ЗЫ. Малый петровский загиб.


--------------------
"Я как чиновник: сажусь за стол и не жду вдохновения" (А.П. Чехов)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекстраза
сообщение 12.8.2009, 17:07
Сообщение #1245


Сильная и Стильная
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 314
Регистрация: 9.2.2009
Из: Украина, г. Херсон
Пользователь №: 50 618
Спасибо сказали: 577 раз(а)
Победительница конкурса "Лучшая коллекция"



Цитата(LADY ELEN @ 12.8.2009, 17:02) *

по-моему, кто-то явно напрашивается на комплимент и на спасибо за поддержку ..... crazy.gif
собственно, глянула, ба! Да сам автор темы в теме!))

и на кого ж намек про комплимент и за спасибо??????


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
LADY ELEN
сообщение 12.8.2009, 17:12
Сообщение #1246


Та ещё штучка
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 382
Регистрация: 10.3.2009
Пользователь №: 54 594
Спасибо сказали: 590 раз(а)
Победительница номинации "Кулинар"  в конкурсе "TerraWoman-2009"



Цитата(С@шeнькa @ 12.8.2009, 17:05) *

А я пока не вижу перспективы заходить в эту тему ещё раз.


chin_chin.gif , С@шeнькa, моё мнение аналогичное.

лучше на чай сходить(ты меня понял))))))))


--------------------
Изображение

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Маруся
сообщение 12.8.2009, 20:21
Сообщение #1247


Золотое перо TerraWoman
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 006
Регистрация: 24.8.2007
Из: тундры
Пользователь №: 5 750
Спасибо сказали: 3651 раз(а)
Победительница номинации "Лучший почерк" конкурса "Проба пера"Звезда TerraWoman-2009Золотое перо TerraWoman-2009



Maximus, уходя из-за людей, которые вас щипают, вы проявляете слабость. Оставаясь ради людей, которым вы нужны, вы проявляете силу.

Поверьте моему опыту: несколько форумных конфликтов - и такая развивается непробиваемость и ироничность... Становишься просто непоколебимым утёсом)))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
LADY ELEN
сообщение 14.8.2009, 21:31
Сообщение #1248


Та ещё штучка
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 382
Регистрация: 10.3.2009
Пользователь №: 54 594
Спасибо сказали: 590 раз(а)
Победительница номинации "Кулинар"  в конкурсе "TerraWoman-2009"





Прикрепленное изображение

И всё!

zagar.gif


--------------------
Изображение

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
LIGHT
сообщение 15.8.2009, 10:45
Сообщение #1249


Загадка TerraWoman
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 447
Регистрация: 2.1.2008
Пользователь №: 9 866
Спасибо сказали: 18017 раз(а)
Победительница номинации "Загадка" в конкурсе "TerraWoman-2009"Харизма TerraWoman 2012Победительница в номинации "Проказник форума" TerraWoman 2012



Леди, классные картинки) Я про порталы в параллельные миры утащила к себе)


Сообщение отредактировал LIGHT - 15.8.2009, 11:28


--------------------
— Вы мне жутко нравитесь.
— Ничего, это пройдет. Сначала я практически всем жутко нравлюсь. Потом не всем. Потом не жутко. Потом просто не нравлюсь. Потом жутко не нравлюсь. (с)

я подключаю обаянье
и люди тянутся ко мне
я выключаю обаянье
и люди в ужасе бегут (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
@nonimus
сообщение 30.8.2009, 23:47
Сообщение #1250


.
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 923
Регистрация: 22.1.2009
Пользователь №: 47 962
Спасибо сказали: 4723 раз(а)



blush2.gif rolleyes.gif все еще можно сделать вид, что готовился к зиме? blush2.gif
и, все-таки "остаться ради тех людей, которым я нужен"... (спасибо, Маруся) wub.gif


--------------------
-
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ester
сообщение 30.8.2009, 23:49
Сообщение #1251


Сложный эфир
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 054
Регистрация: 28.9.2007
Пользователь №: 6 831
Спасибо сказали: 23090 раз(а)
Победительница конкурса "Знакомьтесь - это Я"Победительница конкурса "Осеннее настроение"Призер конкурса "Самая красивая пасха"



А линеечка куда пропала? )


--------------------


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
@nonimus
сообщение 30.8.2009, 23:53
Сообщение #1252


.
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 923
Регистрация: 22.1.2009
Пользователь №: 47 962
Спасибо сказали: 4723 раз(а)



Я тут недавно ходил в ДБ на тренинг... вот, хотел бы поделиться размышлениями...


Психологические методы борьбы со стрессом

Прежде всего, я хотел бы сказать, какова была обстановка. На мой взгляд. Я ничего не хочу сказать, кроме как просто описать свое собственное, персональное, сугубо личное и, возможно, не такое как у других, - вопсриятие ситуации. Я там был единственный мужчина, а все остальные - женщины. И, уж так получилось, что я почувствовал некоторый дискомфорт. Возможно, и женщины тоже. Ну, так или иначе, мы расселись полукругом. И нет-нет, да и встречались друг с другом глазами.

Начали с того, что рассказывали каждый о своих проблемах. И на удивление оказалось, что проблемы-то у нас у всех одинаковые. По сути дела, - можно было выделить всего лишь очень мало "основных" источников стресса:
наши близкие люди (родственники, дети, родители), которые частенько делают вовсе не то, чего мы от них ожидаем, и манипулируют нами
наши коллеги (подчиненные, руководители) и/или работа сама по себе (например, клиенты, с которыми волей-неволей приходится сталкиваться)
наши собственные внутрениие страхи и тревоги, которые подбрасывает нам наше собственное сознание и/или подсознание (например, в виде "ведения внутренного монолога"), а также - окружающий мир (социум, в первую очередь, но не только)
По сути, вот, я затруднился бы сейчас добавить что-то существенное к этому списку. И, поскольку, наши близкие люди, и наши коллеги, а также наше сознание и подсознание и наш любимый социум - всегда с нами, - на протяжении всей жизни, то мы пришли к выводу о том, что стресс - это нормальное явление. Его не надо воспринимать как нечто экстра-ординарное.

И еще, вот чего хотел бы сказать, что стресс, исходя из того, что написано - на 99.99% я думаю, имеет психогенную природу, т.е., как бы то ни было прескорбно, но мы сам его и генерим... На клубе мы этого не проговаривали, но я хотел бы от себя добавить, что очень часто то, что реально является стрессом мы действительно как стресс-то и не воспринимаем. Потому что само по себе слово "стресс" получило ярко выраженную негативную окраску, и в речи чаще всего используется именно как обозначение чего-то явно негативного, чего не хотелось бы переживать. Между тем, я почти твердо уверен, что оргазм для психики и для организма также является стрессом, но, пожалуй, это - то, чего хотелось бы время от времени переживать. Поэтому, я предложил бы рассматривать стресс в более широком смысле этого слова.

А поскольку наши проблемы-то все более или менее похожи, - то я предложил бы нам всем вместе отнестись к этому немного спокойнее, немного проще, и подумать все-таки над тем, что:

ЕСЛИ МЫ НЕ МОЖЕМ ИЗМЕНИТЬ СИТУАЦИЮ, ТО НАДО ИЗМЕНИТЬ ОТНОШЕНИЕ К НЕЙ

Именно отношение к ситуации частенько становится тем самым источником стресса - куда более серьезного и глубокого, - чем сама ситуация.

Пример, - человека обкатила водой из лужи проехавшая машина. Со всеми ведь бывала такая ситуация? И что тут такого? Да, испачкалась одежда (но вы видели где-то во время дождя человека, у которого была бы стерильная и абсолютно сухая одежда?). Да, кто-то из окружающих людей обратит на это внимание (не подумает: "О, неряха пошла", или "Фу таким(такой) быть", "Он(а) - неудачник(ца), раз попал(а) под эту отвратительную струю жижи из лужи", или еще чего-то, - а просто обратит внимание, и что-то про себя несомненно подумает, например, - "Вот, козлы бывают среди водителей!! Такую девушку облили водой!! Встретил бы - убил!"

Ситуация - яйца выеденного не стоит. Ну, придется немного потусоваться мокрым - до тех пор, пока не представится возможность сменить одежду. Ну, и одежду - постирать, разумеется, придется. Возможно, - целый один лишний раз (вы не планировали... вы только сегодня утром с вешалки сняли, а тут - бах... такая тема: обратно в машинку стиральную надо).

А теперь представим "типичный" ход мыслей по данному поводу:
Вот козлина!!! Водители у нас в стране - самые худшие и невоспитанные и некультурные!!! Кто им только права дает??? Они же ездить не умеют! Все покупают себе: машину купили, права купили а "ездить" - не продается!!! И менты поганые - тоже продажные шкуры!!! Да и вообще у нас в стране - все как-то криво, как-то не так!!! Мир не совершенен!!! - стресс: вырос до вселенских разморов
Скотина такая! Не видит, что ли, что я тут иду? Вот мужики пошли! Раньше бы остановился, вышел, на руках бы через лужу перенес, а то и предложил бы подвезти - раз дождь, а тут... обкатил грязищей с ног до головы и даже не остановился!!! Все мужики - сволочи!!! Подноки!!! - стресс: слился с сексуальной неудовлетворенностью и разросся до масштабов межполовой вражды
Один из приведенных вариантов, но с более интересной концовкой: пока стоял(а), думал(а), - облили еще раз!!! - стресс усилился многократно!!! И приобрел разрушительную силу


Ну, и так далее. Продолжать не стану, а то и так слишком много букафф уже. Кто это все читать-то будет.

Суть такова: случилось - только то, что случилось. И такое - случается. У всех случается. Ситуация не уникальная. Такое - сплошь и рядом случается со всеми и каждым. И ничего в этом страшного нет. Ну, да, бывает даже и страшное горе... - когда кто-то из близких уходит совсем. Но ведь и такое - тоже случается. И, в конце концов, мы ведь изначально знали, что такое может случиться. Но жизнь-то продолжается, и жизнь при этом все равно надо прожить максимально счастливо и достойно!

Мало того, сам по себе стресс - никогда не должен рассматриваться, на мой взгляд, как нечто предельно (или абсолютно) негативное. Потому что бывают стрессы положительные и кроме того, стрессы - постоянно сопровождают и всегда будут сопровождать нас в течение всей жизни. Если из-за каждого стресса испытывать еще и стресс "Опять у меня приключился стресс", - то невростения может оказаться очень и очень близко.

Итак, поделившись нашими проблемами с клубом, - мы сделали небольшой перерывчик. А увидев воочию, что проблемы-то у нас все одинаковые или, во всяком случае, - очень и очень похожие, - мы, я думаю, потеплели друг к другу, и стали воспринимать друг друга более дружественно.

Кроме того, чтобы рассказать о проблемах, каждый из нас должен был сформулировать четкий запрос, - т.е., некую цель тренинга, которую хотелось бы достичь. Забегая немного вперед, я хотел бы сказать, что я считаю, что я полностью и асболютно успешно достиг своих целей, а они у меня были таковы:

Изменить свое отношение к стрессу как к классу явлений. Вместо восприятия стресса как негативного и исключительного (экстра-ординарного) явления, - перейти к восприятию стресса как нейтрального (или диференцированно: положительного и отрицательного) и регулярного явления
Научиться эффективно "стравливать" стресс, избавляться от лишних, не стимулирующих эмоций, оставляя только лучшее
После того, как закончился перерыв, - мы провели трансовую релаксационную технику. Я пожалуй, не стану описывать сам транс, потому что, не кривя душой, готов сказать, что в это время я был в трансе. Но зато скажу кое-что другое. После того, как транс закончился, ведущий под запись надиктовал нам основные (ключевые) моменты, необходимые для проведения такого (аналогичного) транса в домашних условиях, сообщив, что его можно проводить дополнительно к треку номер 1 борменталевского диска (пока что - единственного, но на сколько мне известно, будет выпущен скоро еще один диск, где будет кроме трех трансовых треков еще и дыхание).

Но, прежде, чем пересказать то, что я услышал, я хочу сделать оговорку. Я рассказываю о своем восприятии того, что было дано на клубе. Это - субъективное и не совершенное восприятие. Я мог пропустить критически важную деталь. Я мог чему-то придать меньшее, а чему-то большее значение, в связи с чем восприятие информации могло быть искажено. Поэтому я настоятельно рекомендую рассматривать все написанное ниже лишь как наиболее общий пересказ, а для того, чтобы самостоятельно заниматься погружением в транс, - проконсультироваться со специалистами, или обратиться к специлизированной литературе.
Так вот...



Необходимо найти удобное положение. Всеми частями тела почувствовать приятную возможность расслабиться. Полностью опереться на опору (кресло, диван, кровать) и расслабить все мышцы*
Четко определить цель транса. Какую задачу должен решить транс? Например, это может быть избавление от негативных эмоций, от стресса, или же закрепление образа стройности и т.д.
Переключить восприятие внутрь себя, - обратить внимание на ощущения в теле, - последовательно и достаточно четко сфокусировать внимание на
Руках (обратить внимание на каждый элемент руки, на вес каждой руки, на прикосновение рук к опоре, на каждый палец и т.д.)
Веках (а, следовательно, и глазах)
Груди (а, следовательно, и дыхании)
Стопах (и ногах в целом)
Во время обращения внимания на руки, - сформировать сознательно возможность возникновения приятных ощущений в теле, именно возможность, а не ментальный приказ. Например, это может быть фраза: "Возможно, приятные ощущения будут приходить самым удивительным образом"
Во время обращения внимания на веки, - расслабить мозг, потому что расслабление век приводит к расслаблению глаз, а это, - в свою очередь, - к расслаблению мозга., причем, опять-таки, должен быть сознательно сформирован выбор, например: "Веки могут расслабиться, и начать наливаться спокойствием и приятной тяжестью"
Во время обращения внимания на грудь и на дыахание, следует сформировать взаимосвязь между дальнейшим погружением в состояние транса и дыханием, а именно описать возможность протекания определенного процесса с каждым вдохом и выдохом, например: "С каждым вдохом грудь поднимается, легкие наполняются живительным кислородом, который разносится кровеносной системой по всему организму, и питает мозг свежей энергией. А с каждым выдохом уходит часть напряжения, уходит углекислый газ, а с ним и частички стресса, и организм погружается еще глубже в состояние расслабленности, задумчивости и отрешенности от объективного мира". Таким путем можно добиться того, чтобы часть важных (для целей транса) процессов была привязана к автоматическому процессу дехания и таким образом, сами эти процессы происходили бы автоматически.
При обращении внимания на стопы разумно отметить давление на опору, обратить внимание на те ощущения, которые имеют место, и еще больше расслабить мышцы в этой области.
Аналогичным образом, - при обращении внимания на ноги, - можно, например, представить как вязкий подогретый мед медленно стекает по ногам - для того, чтобы снять напряжение с этих мышц
После того, как уделено внимание всем частям тела, - можно еще раз обозначить возможнотсь возникновения приятных ощущений в организме, например, такой фразой: "Возможно, через некоторое время организм сделает подарок в виде приятных ощущений телпа, расслабленности и комфорта, который удивит и порадует меня".
Далее - происходит формирование и отправка подсознанию архетипических образов, связанных с целью транса. Например, для обращения к ресурсам (ко внутренним ресурсам целовека) - разумно представить родник или источник, реку, луг, поле. Для того, чтобы снять с себя усталость и напряжение, - разумно представить себе процесс омовения водой, или процесс расслабленного и возвышенно-философского созерцания огня (камин, свеча). Для закрепления целеустремленности и желания продолжать стройнеть, продолжать "это удивительное путешествие в страну стройности" - вполне разумно было бы представить кораблик, плывущий по морю под белоснежными парусами, наполяемыми тугим ветром, а также - прекрасный зеленый райский остров, где живет образ стройности, - ваше стройное тело, сильное, гибкое, загарелое, - и оно приветственно машет рукой". И так далее. При этом необходимо наиболее ярко представить как можно больше мелких деталей, а также добавить в образо звуки, запахи, тактильные ощущения и т.д. Т.е., чем более четкий образ - тем лучше. В пределе максимально четкий образо - это достигнутая цель. Потому что информация и материальные объекты связаны таким образом, что максимальная информация об объекте - это сам объект. Крайне важно также, чтобы образы представлялись так, что сам "автор" - является и "главным героем" сцены, т.е., я - должен там присутствовать, я это все сам лично должен ощущать и видеть. Мое тело должно находиться в этом образе в виде главного действующего лица.
Выход из транса должен сопровождаться несколькими фразами, которые могли бы снять остатки "тумана", полностью вернуть управление ситуацией сознанию, и убрать "задумчивую расслабленность". Например, это может быть в виде установки: "Состояние расслабленности и тяжести уходит, сменяясь на легкость и ясность сознания. Голова ясная. Мысли светлые. Память цепкая. Настроение - ровное и спокойное".
______________________
* Для того, чтобы расслабить все мышцы, я рекомендовал бы несколько раз провести циклы напряжения (сильного) и расслабления, а остановиться, разумеется, на фазе расслабления

В дополнение к сказанному хотел бы еще добавить, что я (к сожалению) так и не решился спросить, какую литературу можно было бы почитать по данному вопросу, а также, не порекомендовал бы ли ведущий - некие ссылки на описание ключевых архетипических образов, потому что, я думаю, что их намного больше, чем лес, луг, поле, свеча, цветок, парусник, море, река, озеро, родник, камин, костер. Но, пока что - не спросил. Не представилось удобного случая. Я не хотел отнимать на себя слишком много вниманя, потому что и так, по сути, был в центре внимания.

Рекомендуется также для того, чтобы транс оказался несколько более глубоким, - постараться уменьшить количество "левых" шумов, и/или запустить какую-то приятную, легкую (инструментальную) тему (мелодию), которая могла бы быть "нитью" транса. В случае, если присутствует много шумов, то разумно как-то обозначить этот момент, например, фразой типа: "Все звуки спокойно проходят мимо моего сознания, и остаются только те звуки, которые мне нужны, а все ненужное бесследно уходит". Или типа того. Т.е., как-то дать понять подсознанию, что абсолютной тишины не будет, а поэтому пусть выкручивается в той ситуации, какая есть.

По завершении этих записей мы также отметили некоторые возможности физического снятия стресса, как то - физиологические процедуры (обливание водой из ведра или таза, возможно, сауна или баня (с купанием в холодном водоеме после жара, обтирание, контрастный душ, массаж (или веник в бане), спорт, и т.д. Кроме того, могут быть развлечения, - особенно, такие, которые связаны с необходиомтью испытать дозированный уровень страха, или подвергнуться дозированным угрозам, - с тем, чтобы "сменить" пластинку... "Опасный" аттракцион в парке развлечений или что-то в таком духе.



И, возможно, какие-то экстремальные или экзотические виды спорта, например, скалолазание, йога и т.д. Когда на высоте 30 метров, ты понимаешь, что под тобой - камни, а впереди - еще 30 метров подъема по ущелью, на дне которого, между прочим, - стволы деревьев с сучьями и вода ледяная течет, то достаточно тяжело переживать о том, что в квартире уборку уже две недели сделать некому. Или, когда на высоте 3х км. готовишься выпрыгнуть с "кукурузника" с парашютом, то чрезвычайно трудно сконцентроировать свое внимание на том, что подчиненные в твоей компании накосячили в таком-то и таком-то вопросе.

После того, как мы это все записали, ведущий продемонстрировал также и возможность уйти от напряжения мгновенно, прокомментировав это примером с младенцем, который засыпает в следующую минуту после того, как орал и рыдал, просто отвернувшись на другой бок, или даже всего лишь закрыв глаза, и положив голову на подушку.

Чего при этом происходило, - я не могу описать, потому что я видел лишь внешнее проявление. Какая техника использовалась, - был ли это гипноз или нет, - прокомментирвоать не могу. Внешне это выглядело так: человек вставал перед ведущим. Ведущи просил сфокусировать внимание на его правом глазу. После этого сделать вдох-выдох и закрыть глаза. Потом ведущих обходил человека сзади, и прикосался к затылку, и просил, чтобы человек "положил голову на руку врача как на подушку". Очевидно, в какой-то миг тело теряло какой бы то ни было контроль над ситуацией и расслаблялись все мышцы, потому что в следующую секунду ведущий уже ловил "мгновенно уснувшее" (или "обмякшее") тело. Помогал вернуться, и твердо встать на ноги. Судя по лицам, - люди были счастливые и удивленные. Как будто только что проснулись от полноценного длительного сна.

Со мной (и еще с одной участницей клуба) произошло несколько иное. Мне было предложено сесть в кресло, и аналогичную процедуру ведущий произвел с моими веками. Я полностью расслабил веки, представив, что они живут отдельно, своей жизнью, и как тяжелые занавеси в театре, - спокойно и расслабленно "висят". И в какой-то момент не смог их поднять. После того, как "вернулся" в реальность, - глаза мои были отдохнувшими.

После того, как все получили опыт мгновенного расслабления (всего тела, или глаз, как в моем случае) - ведущий рассказал нам о еще одной технике. Технике переключения внимания.

Это - как анекдот есть на эту тему.

К психотерапевту (ПТ) приходит пациент (ПЦ) с жалобой на бессоницу, и происходит у них такой диалог:
ПТ: "Расскажите, как Вы засыпаете?"
ПЦ: "Ну, считаю до трех..."
ПТ: "Так мало???"
ПЦ: "Ну, иногда - до полчетвертого".

Так вот, суть техники - в том, чтобы считать, но не просто, а, во-первых, в обратном порядке (начиная со 100, а не с 1), а во-вторых, внимательно обращать свой внутренний взор на цифры, на фон, и на то, что они (вероятнее всего) - будут постоянно меняться.

Итак, представив себе фон и начав со 100 на этом фоне, необходимо (не торопливо, и внимательно присматриваясь к фону, и самим цифрам, - к их толщине, к объему (возможно), и к цвету цифр и фона, к текстуре поверхностей) - по одной единичке отнимать, - т.е., "сичтать" в обратном направлении: 99, 98, 97 и т.д. Когда уже цифру тяжело будет увидеть внутрениим взором, необходимо сказать фразу "Конец счета".

Техника направлена на переключение внимания.

После того, как мы разобрались с этим, - ведущий предложил нам еще один транс, в ходе которого, мы представили - каждый свою - коробочку. Со всеми деталями. Какая она есть? какая поверхность, - какие размеры и т.д. И в эту коробочку мы аккуратненько складывали проблему, которая в настоящее время мучает, и закрываем коробочку крышкой. После этого внимание в ходе транса переключалось на разные другие коробочки, с которыми мы повседневно имеем дело, а именно, - на коробки с карандашами, с елочными украшениями, с игрушками, и пуговицами или никами и т.д. Вернувшись к первоначальной коробочке, где лежала наша проблема - обнаруживаем, что ее там (возможно) уже нет, а возможно, она все еще осталась там, но стала меньше или не изменилась.

Техника необходима для того, чтобы снять напряжение по поводу проблемы, которая В НАСТОЯЩИЙ момент рассматривается как проблема, но не может быть решена немедленно. Т.е., для решения которой объективно необходимо какое-то время. Суть в том, что если проблма будет решена в будущем, то и не за чем в настоящем о ней переживать, а можно бережно положить в коробочку. У многих - коробочки оказались потом пустые, - и это наглядно показывает то, что значительная часть наших проблем - решается просто временем.

А от себя я мог бы добавить еще и такое, - что ведь глядя на себя - 10 лет назад, - когда таким сложным казалось что-то такое, что сейчас не представляет никакой абсолютно сложности, - мы улыбаемся же? так почему не представить себе, что мы - на 10 лет вперед, - уже сидим и улыбаемся нам - нынешним, - глядя на то, как сложным кажется нечто, что через 10 лет будет казаться лишь детской шалостью.

Прикоснулись мы на этом клубе к теме страха и тревоги. Итак, прежде всего, хотел бы сказать, что страх от тревоги отличается тем, что тревога - это страх о том, что неизвестно, что будет и как будет. В то время, как сам по себе страх - это страх чего-то конкретного, в чистом виде.

Например, тревога - это когда ситуация неопределенная, и совершенно непонятно, чем разрешится. То ли быть успеху, то ли поражению. И вот эта вот сама неизвестность и пугает больше всего. В то время, как страх - это когда идешь по улице, и вокруг темно, а где-то стоит толпа подростков, - от которых ожидать можно чего угодно, вплоть до убийства. В первом случае мы тревожимся о том, что же будет, а во втором, - боимся конктреного: угроза со стороны толпы подростков.

О страхе



Итак, о страхе нам изместно следующее, - что лишь в малом количестве случаев страх наш связан с реальной угрозой, которая таится в ситуации. Толпа подростков увлечена сама собой, и им нет никакого дела до прохожего в большинстве случаев. Атаковать взрослого человека они могут лишь в том случае, если преодолеют свой собственный страх перед взрослым (архетип взрослого - это более сильный и умный, а значит - куда более опасный, чем архетип подростка).

Если их не провоцировать, не соблазнять чем-то, то с вероятностью больше 80% они не атакуют. В случае же, если атака все-таки произойдет, то с вероятностью 80% достаточно будет быстро и эффективно поразить одного подростка (если защищается мужчина, - то сильный, и четкий удар в болевую точку (разбить челюсть или переносицу - значит остановить противника с вероятность 95%) если же защищается женщина, - то это струя газа* в лицо противника и удар в паховую область ногой), чтобы остальных обратить в ужас и заставить бежать, а дальнейшую атаку сделать невозможной.

______________________________
* да, да... если приходится ходить по темным улицам, и нет "защитника", - то со стороны женщины - это преступная халатность по отношению к самой себе - не иметь баллончика

Таким образом, если расценить ситуацию объективно (более или менее объективно... хотя, разумеется оценка всегда будет исключительно субъективной), то вероятность атаки мала, а возможность ее успешно отбить - велика. И если страх адекватен реальной угрозе, - то все нормально! Потому что это заставляет сердце впрыснуть в нервную систему немного адреналинчика, для того, чтобы привести в повышенную готовность все системы. От этого мы становимся к любому развитию событий: бежать (если это возможно), или атаковать в ответ, если в этом есть смысл, кричать о помощи, если ситуация обостряется. Мозг начинает работать четче. Сердце - быстрее. Мы - мобилизовались.

Ведь если с видом жертвы остановиться... или хотя бы на долю секунды замедлить шаг, - то это привлечет внимание толпы, и это будет им посланием: я испытываю страх, а значит, - агрессию в ваш адрес. А это значит, я могу нести угрозу для вас. Вывод, который сделает толпа будет прост: атаковать немедленно. Ну, а жертва - она и есть жертва. Будучи скорванной страхом, - будет сломлено сопротивление, а дальше - кому чего фантазия подсказывает.

Подводя итог - о страхе, я хотел бы сказать, что страх - это не только плохо, но и хорошо, потому что включает защитные функции организма. Если он адекватен угрозе. Но в современном мире у успешного человека настолько мало шансов преждевременно помереть от какой-то реальной угрозы, что приходится придумывать себе урозы изо всех сил, напрягая все внутренние ресурсы.

И вот еще что, если брать литературу, - то я бы порекомендовал В. Леви "Азбука здравомыслия" - это книга, состоящая из пяти книг, и в частности, страху посвящена первая.

Теперь о тревоге



Тревога - это примерно то же самое. И чаще, чем реальный страх - она основана на том, чего в реальном мире нет. Например, когда в компании дела идут не очень хорошо, то мы можем тревожиться о том, что они будут идти еще хуже, а значит, подсознательно концентрироваться на этом, и, следовательно, подсознательно (или даже сознательно - в отдельных, сильно запущенных случаях) - притягивать это.

Ведь компания еще не разорилась, и есть еще ресурсы и силы для того, чтобы ситуацию выровнять и пустить в позитивное русло. Но тревога подсказывает нам, что это - еще не известно, - как будет. А червячок сомнений подтачивает скалу нашей уверенности, и неустанно шепчет нам: будет все плохо. Все будет очень и очень плохо.

Ведь негатив навязывается нам с детства. Негатив (большинству из нас) - так привычно и легко "знать", "ощущать", "верить в него". - потому что нам с детства говорят: "ты не сможешь поступить", "ты ничего не добьешься" и т.д. и т.п. Это нам говорят самые близкие, эмоционально значимые люди, из уст которых это звучит весьма и весьма убедительно. Лично я, например, - все время слышал, что моя перспектива - это "быкам хвосты крутить". (До сих пор, к своему стыду, не знаю, что это означает... но уверен, что занимаюсь я не этим).

Попутно отмечу, что негативн навязывается нам с манипулятивными целями: см. в конце данного сообещния - о манипуляциях. Но манипуляуции - это тема другого поста, поэтому пока что я не будут глубоко рассматривать этот вопрос. Возможно, это - даже тема другого форума.

Поэтому подсознание с легкостью рисует нам самые худшие сценарии развития ситуации, и именно это и тревожит. И это и является причиной избыточного стресса.

И поскольку мы уже четко разграничили разницу между тревогой и страхом, а также - нашли то, что является для них общим, - то и метод борьбы предлагается общий.

Ну, если ситуация реально угрожающая, - то следует быстро и эффективно разрешить ее. А вот если речь идет о том, что там рисует нам наш мозг, - то здесь задача очень простая:

нарисовать (с максимальным количеством четких, мелких деталей) наилучший сценарий (как нарисовать - это каждый сам решает: на бумаге, или в уме, рисунком или текстом - это не так важно)
нарисовать (с максимальными подробностями) наихудший сценарий

Цель - очень простая.

Во-первых, будет конкретно видно, что ситуация, хотя и угрожающая, но угроза такова, что мы реально можем с ней справиться. Я так уверенно утверждаю это потому, что если будет реальная угроза для жизни - то все вот эти мои рекомендации вам не потребуются. Вы быстро и четко решите вопрос на уровне ключевого, базового инстинкта - инстинкта самосохранения, - и 100 метров за 5 секунд пробежите, если надо, и через 2-хметровый забор перепрыгнете (самые "стройные" заморачиться этим не будут, а просто проломят его), и в общем, - сделаете все, что надо, чтобы спасти жизнь.

В остальных же случаях (например, страх потерять работу) - угроза заключается лишь в том, что придется немного потратить энергии больше, чем обычно. А именно... ну, уволят с работы - ну, и что? есть заначка, которой хватит на пару месяцев*, а за это время - я легко найду другую работу (возможно, даже лучше, чем была, и, возможно, там будут больше платить) или вовсе открою свой бизнес или принципиально сменю даже род занятий (вместо того, чтобы заниматься нелюбимым делом - наконце-то займусь тем, что мне реально хочется).
______________________
* да, да, для современного самостоятельного, успешного человека, не иметь такой заначки - это, как минимум, преступная халатность по отношению к себе, в то время, как наличие такой заначки (как и баллончика в сумочке) - может существенно снизить уровень тревоги и страха - уже само по себе, напротив, оно может придать уверенности в том, что все будет хорошо. Как такую заначку создать - я могу рассказать - но это - отдельная тема.

Таки, положа руку на сердце - чего вы боитесь? - Просто того, что придется немного подсуетиться, и вместо того, чтобы как баран ходить на одну и ту же работу, - придется немного поискать другую? О, да!!! Это - угроза колоссальная. Тут впору не ждать, пока уволят, а сразу же повеситься!

(Для того, чтобы понять, что мучиться не стоит, а надо сразу повеситься, - нужен максимально худший "самый худший сценарий", - и пусть вы не переживете, что от этого страх только повысится, - вы зато будете четко знать, что КОНКРЕТНО вас ожидает, и, я уверен на 200%, что от этого (уже от самого этого) придет облегчение. Надо ли объяснять, что я шучу, говоря о том, что мучиться не стоит?)

Ну, а положительный, - вот этот вот, - радостный, желанный, четкий и максимально детализированный сценарий того, что будет в самом лучшем случае, - он нужен для того, чтобы понять, что будет в лучшем случае, и чтобы это видение будущего - светлого, радотсного и приятного будущего - придало бы сил, и позволило бы приступить к решению вопросов (вместо того, чтобы быть скованным страхом или тревогой).

Кроме того, что положительная картинка как минимум уравновешивает отрицательную (а значит, уже появляется ВЫБОР - к чему стремиться), но положительная картинка (идеальный сценарий) может очень сильно стимулировать и продвигать к успеху и достижениями.



А, если честно, то лично я считаю, что сценарий "хорошего" надо прорабатывать в 100 раз более тщательно и конкретно. И он должен не уравновешивать, а значительно перевешивать негативный сценарий. И даже еще, что я хотел бы добавить, что проработка негативного сценария - она нужна не во всех случаях, а только в тех случаях, - когда есть страх относительно того, что может быть плохо.

Т.е., в обычной жизни (когда нет стресса и когда не приходится бороться со страхом) -

вполне достаточно просто нарисовать положительный сценарий для того, чтобы к нему идти и быть успешным.

Не надо рисовать отрицательный во всех случаях. Хотя, пожалуй, это и не помешает для некоторых ситуаций и дня отдельных типов характеров.

Ну, и тут еще можно сказать следующее, - что когда есть четкий выбор, - то возникает тема ответственности, - чего выбрать-то? Ведь это мы выбираем. И даже если мы решили ничего не выбирать, - это наш выбро

В завершение клуба мы прикоснулись еще раз к теме манипуляций. Существует в мире всего лишь (!!!) ЧЕТЫРЕ наиболее важных ресурса, а именно:

информация (= деньги, потому что кто владеет информацией, то владеет и деньгами)
эмоции
статус (социальный)
свобода (действий)
Следует четко понимать, что ресурсы эти могут свободно обмениваться, например, если я прихожу к подруге, и приношу с собой угощение и напитки (за которые я отдал деньги), то могу (готов) обменять это на положительные эмоции, которые принесет мне общение с ней. В случае если я не получу этих эмоций, то, очевидно, я буду чувствовать разочарование, обиду, и огорчение. Потому что в этом случае равноценного обмена не произошло.

Добавлю, что время "абсолютной и безусловной любви" у нас порходит примерно в возрасте 5 лет, - это тот возраст, когда ребенку прощается все, что бы он не сделал, и от него ничего не ожидают взамен на то, что его кормят, поят, дарят ему тепло, любовь, кров, и т.д. Возможны некоторые отклонения от данной цифры, но в среднем - это так. Т.е., начиная с 5-ти лет, уже от нас начинают чего-то ожидать взамен того, что дают нам.

Если случай, описанный мною выше (я потратил деньги, но не получил эмоции) единичный, - то это может быть все, что угодно: случайность, плохое настроение у подруги или критические дни, и т.д. и т.п., но если такое происходит регулярно, - то это уже манипуляция. Т.е., если один человек берет у другого ресурс и не дает ему никакого ресурса взамен, - то это означает, что происходит манипуляция, или "вас имеют" по-русски выражаясь. Ну, а в описанном мною примере это называется "динамо" или "динамить".

Не поддавайтесь манипуляциям. Не зря мы на клубах и на группах проходим техники, связанные с выстраиванием границ, но это - уже совсем другая тема. Не поддавайтесь манипуляциям. Кстати, с вас со всех - мне "спасибки", и радостные смайлики. Ну, а я желаю всем вам - изо всех моих сил, - успешно справляться со стрессами, извлекать из них максимальную выгоду (потому что стресс - это может быть и ресурс, - например, зажав свою собственную голову в тиски искусственно созданного цейтнота - можно совершить на этом топливе "подвиг в принудительном порядке", - написав, скажем, за одну ночь дипломный проект, который другие пишут три месяца, и покайфовав от этого). И еще... если вообще это возможно, - то я желаю вам всем побольше позитивных стрессов (например, таких, как оргазм) и поменьше негативных стрессов.



З.Ы. Раз уж тут мы коснулись вопроса о границах, - я бы хотел упомянуть технику "жалюзи", которую мы на клубе "разобрать" не успели, но она может быть многим известна по групповым занятиям. Суть ее заключается в том, чтобы - погрузиться в трансовое состояние (как это сделать - описано выше), и воочию, со всеми деталями (с максимальным количеством разнообразных деталей) представить себе, что нас от внешнего мира отделяют жалюзи. Мы можем их приоткрывать немного, может открывать полностью (если нам хорошо, и ситуация не угрожает, а наоборот, мы общаемся, например, с приятным человеком), или же полностью закрывать. И за этими жалюзями нам ничего не страшно, - абсолютно ничего. Ни окрик начальства, ни попытки манипулировать нами, навзять нам чувство вины, какую-то совершенно лишнюю ответственность и т.д. Мы закрыты надежными и плотными жалюзями. Цель - дифференцированно подходить к каждой ситуации. И открывать или закрывать жалюзи в зависимости от текущих потребностей и условий.

От себя добавлю, что для целей мгновенного отстранения от ситуации можно также представлять себе "стеклянную стену" или же (в экстренных случаях) - "стену огня". Я не часто, но иногда применяю такое. Например, если мне приходится быть в ситуации, в которой мне бы находиться не хотелось, то я представляю, что вокруг меня стена из толстого стекла. Я - тут, я все вижу, все слышу, и меня все видят и слышат, но никто не может ко мне прикоснуться, или каким либо образом на меня воздействовать.

Вот...
Я изо всех сил еще раз желаю вам успешно справляться с любыми жизенными ситуациями!
Ведь успешный человек - успешен во всем! И не только в снижении веса, но и в борьбе со стрессмаи.



Цитата(Ester @ 30.8.2009, 23:49) *

А линеечка куда пропала? )

blush2.gif линеечка скоро будет smile.gif и не простая (я себе специальную линеечку нарисовал) smile.gif
wub.gif Приятно получить сообщение от Вас wub.gif


--------------------
-
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lika Lika
сообщение 31.8.2009, 0:10
Сообщение #1253


зеленоглазая
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 234
Регистрация: 5.4.2009
Пользователь №: 57 941
Спасибо сказали: 681 раз(а)
Победительница номинации "Загадка" в конкурсе "TerraWoman-2009"



Ну, Макс, во-первых, рада видеть.
Читать именно сейчас не имею времени, немного занята.

З.Ы. По "обстоятельности" постов, наверное, только Вы меня переплёвываете)))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
@nonimus
сообщение 31.8.2009, 0:20
Сообщение #1254


.
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 923
Регистрация: 22.1.2009
Пользователь №: 47 962
Спасибо сказали: 4723 раз(а)



wub.gif Я тоже рад Вас видеть! wub.gif
blush2.gif По "обстоятельности" - это да smile.gif есть такой грешок: не могу писать мало букафф ))) только многа!!! )))) pardon.gif


--------------------
-
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ester
сообщение 31.8.2009, 0:25
Сообщение #1255


Сложный эфир
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 054
Регистрация: 28.9.2007
Пользователь №: 6 831
Спасибо сказали: 23090 раз(а)
Победительница конкурса "Знакомьтесь - это Я"Победительница конкурса "Осеннее настроение"Призер конкурса "Самая красивая пасха"



Посмотрим, что за такая специальная линеечка ))) Интересно )

Не, Индия столько не умеет писать )


--------------------


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lika Lika
сообщение 31.8.2009, 0:39
Сообщение #1256


зеленоглазая
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 234
Регистрация: 5.4.2009
Пользователь №: 57 941
Спасибо сказали: 681 раз(а)
Победительница номинации "Загадка" в конкурсе "TerraWoman-2009"



Цитата
Не, Индия столько не умеет писать )
))))
Умеет, но не будет))))))))))))))) Она "работает над собой".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
@nonimus
сообщение 31.8.2009, 10:11
Сообщение #1257


.
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 923
Регистрация: 22.1.2009
Пользователь №: 47 962
Спасибо сказали: 4723 раз(а)



Фсе... с завтрашнего дня, с первого вот самого сентября, - начну "второй раунд" по методике ДБ. Должен сказать, что итоги первого раунда потеряны, фактически, на 75%... Но это - фигня. Второй раунд будет решающим, и победным. Хотя, вероятнее всего, - будет затяжным...


--------------------
-
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лю
сообщение 31.8.2009, 10:27
Сообщение #1258


Форумоман
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 452
Регистрация: 30.7.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23 352
Спасибо сказали: 3077 раз(а)



ооо, как мне знакома фраза "с завтрашнего дня....", но ничего, главное верить!!!!!


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
@nonimus
сообщение 31.8.2009, 10:50
Сообщение #1259


.
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 923
Регистрация: 22.1.2009
Пользователь №: 47 962
Спасибо сказали: 4723 раз(а)



smile.gif Я сам такой же smile.gif
(Раньше был)

Если хотите, могу предложить модель, которая позволит не только сказать, что я с завтрашнего дня начну, но и реально начать. Секрет очень прост: завтра начинается СЕГОДНЯ! Т.е., грубо говоря, чтобы с завтрашнего утра покушать диетическую еду, - надо сегодня вечером ее купить, и, возможно, от части приготовить smile.gif


--------------------
-
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лю
сообщение 31.8.2009, 10:57
Сообщение #1260


Форумоман
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 452
Регистрация: 30.7.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23 352
Спасибо сказали: 3077 раз(а)



Да, это правильно... Тока что чаек попила с тремя конфетками.. теперь легко рассуждать о диетах...
Сама че-то распустилась... похудела этим летом по плану на 3 кг.. но что-то еще лето не успело закончиться а я уже 2 вернула...


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

107 страниц V « < 61 62 63 64 65 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.8.2025, 0:06